[IL2] Discussion sur la visibilité des avions

Han a initié une discussion sur la visibilité des contacts.

Ca se passe sur le forum offciel ;
https://forum.il2sturmovik.com/topic/64680-discussion-on-the-plane-visibility-issue/

Une initiative qui part d’un bon sentiment mais j’ai peur qu’elle finissent en noeud de boudin comme sur un autre forum français...

Ça va forcément dégénérer
Entre les mécontents en général qui ont des comptes à régler avec le jeu, et ceux qui ne sont pas content des distances de visibilité, ça promet de beaux échanges pas forcément constructifs

Pollux a écrit:Une initiative qui part d’un bon sentiment mais j’ai peur qu’elle finissent en noeud de boudin comme sur un autre forum français...

Et oui, le problème, c'est que beaucoup ne lisent même pas ce qui est écris,ou quand ils le lisent, il ne comprennent pas ce qui est écris. C'est ce que j'ai dénoncé sur C6. J'ai bien aimé la pirouette de la personne pour essayé de retomber sur ces pattes.

But my question is - are we trying to do our best to make a realistic air combat simulator? How these requirements are compatible with the desire for realism? Or maybe the pursuit of realism is a myth, and the community needs simplifications and compromises, and not a ultimate-realistic simulation of the combat work of a WWII pilot?

Le problème est de s'entendre sur ce que l'on entend par réalité. Entre deux pilotes dans une situation réelle exactement semblable en tous points je suis certain qu'ils ne verront pas la même chose. Cela étant dû à leur acuité visuelle et à l'interprétation que va en faire leur cerveau. Si on ne peut guère changer l'acuité visuelle on peut s'entraîner à voir mieux.
Comme cité dans le post de Han :

Secondly, there is the problem of 4K monitors, where the DPI (pixel quantity per square inch) is much higher. The existing algorithm for increasing long-range LODs of aircraft takes into account only the size of the aircraft on the screen, expressed in pixels, but DPI is not taken into account. This means that on monitors with increased DPI (which are 4K monitors), the linear (in millimeters) size of the aircraft at a large distance (with all other things being equal) will be smaller than on a fullHD monitor. This happened because 4K monitors entered mainstream use not so long ago.

Intéressante explication technique.

Genuine issues (that are probably unsolvable)
- the differences between peoples set up and hardware

Tout à fait exact.

In real life spotting is not difficult from high to low. In a jetliner you can still spot a car sitting in a driveway at 30,000 ft, and anything moving is generally very easy to spot both in the air and on the ground. In good weather conditions 5-8km plus away, no problem.

Qu'est-ce que cela dit dans FS 2020 ?

Loosing contacts against the ground is very easy. While there is a somewhat comparable chance for my human opponent to loose sight on me, too, it seems to be no problem for the AI to stay in contact. So if there's a "realistic" level of loosing contact, it should be true for Ai-pilots, AAA and AI-gunner, too.

Bonne remarque.

important for me is an immersive flight of il2 in vr , and not to loose  and compete against  cheating ,and top notch hardware, and ultra ultra monitors and trackir, which i called the exorcist mod, because  turning 180grade to check yr six on multiplayer games,which is highly unrealistic!

Pas faux !

-All contacts withing about 3nm should be observable "at a glance" at 105 FOV. This is due to this being the peripheral vision zone of the eyes.

Cette notion de vision périphérique est importante
Source Wikipedia La vision périphérique est une partie importante de la vision humaine. Contrairement à la vision fovéale dans laquelle l’œil s’arrête (pendant 200 à 400 ms) sur un point de fixation pour obtenir des détails à haute résolution, la vision périphérique livre des impressions globales, comprimées et déformées du champ de vision total.

Par des groupements systématiques des bâtonnets, la vision périphérique livre jusqu’à 100 images par seconde (au lieu des 3 à 4 pour la vision fovéale).

Elle permet donc la perception ultrarapide de mouvements, même pendant la nuit (vision scotopique).

Sa capacité de détecter des mouvements augmente vers la périphérie extrême, un fait qui se confirme facilement en regardant l’écran d’un téléviseur du coin de l'œil.

La vision périphérique donne donc le plus vite possible une impression générale d’une situation visuelle et permet à la vision fovéale une analyse plus détaillée et plus lente.

La vision périphérique couvre plus de 99 % du champ de vision et dispose des 50 % du nerf optique et du cortex visuel

-Contacts from 3nm-10nm should be visible if the player is concentrating on scanning a section of sky, again at widest FOV. Very importantly, the manner in which they are visible should make it such that if you take your eyes off them that they can be required again. This is extremely difficult to quantify in words, but one of the biggest differences between planes I have seen in this game and IRL is that even a contact that was initially harder to pick up is a million times easier to find again if I look away. This is something I took pains to test when I have gone aircraft spotting from both the ground and from planes.

-Why zooming doesnt work, and why 105 FOV is needed: Because using zoom for spotting creates a time observation loop that is far worse than your eyes would operate IRL. In reality your eyes seen the equivalent to multiple fields of view all at once.  Forcing the player to zoom to see something creates a problem where the focus and effort to scan an area becomes an absurd chore compared to real life. 105 fov provides a wide enough view to allow the player to dogfight, but then you cant see anything in the current game. Zooming in, even snap zooms, take too long and it can be hard to point the zoom in the precise direction. I have asked for the spotting system being based around the widest fov not to make things extremely easy, but because zooming in to see things is extremely unlike the real world.

Vrai. Même lorsque le regard est focalisé sur un point la vision périphérique fonctionne complètement. Si on zoome on réduit d'autant la vision périphérique.

Once a target has been visually acquired, it should be possible to look shortly away e.g. to check engine temps or to check six, and then, assuming the target remains in the same quadrant and isn't hidden by the plane's body, it should be easy to reacquire the target.

This requirement should be met regardless of distance and aspect, during daylight and clear weather (i.e. non-rainy, non-foggy) with the exception of distant planes against the ground.

D'accord avec Coconut : perdre le contact pour vérifier un paramètre moteur rend l'acquisition de ce même contact aussi difficile que lors de la recherche initiale. Mais là c'est plus sûrement dû dans mon cas au fait que je suis mauvais !

Toujours Coconut et c'est exactement que je voulais répondre :

To a certain extent, fun is derived from realism, so these two things are not opposite. Moreover, there are times when I want quick fun, and in this case, quick dogfights with icons is best. And sometimes I prefer a more long-winded, patience-craving gameplay. In that case I'll fly a fighter-bomber without icons on an online dynamic campaign server.

Je voterai (si les dev mettent en place un sondage à ce sujet ) pour plus de réalisme (bien que je sois sûr et certain de mourir encore plus souvent et plus rapidement et encore faut-il s'entendre sur ce que veut dire plus de réalisme) sachant que j'ai toujours la possibilité d'afficher les icônes si j'en ai envie (et si le serveur le permet ).

I am (motor-)glider pilot with about 500 hours. I dont use any eye corrections, and can virtually spot ANYTHING flying around me within 4-6 km in a clear day (almost no haze). I can also certainly spot an aircraft flying below me 3-4k over the ground or over me. I can see my fellow pilots on the airfield walking around from 2k.
In IL-2, the 4-6km spotting only possible in some situations depending on background and vertical vertical spotting is very difficult, almost impossible over forests adn things alike. I can guarantee you that does NOT happen in RL.You cant use RL values....you need to adapt.

Une idée à creuser. Dans le même esprit : I want it to be entertaining but plausible. Not a destructive adherence to some aspects of realism to the extent that it makes the software an irritating experience to use and an unattractive product to purchase. I want it to follow the spirit, not the letter of realism if that makes sense.

I'm of the opinion that if you want to make a realistic SIM, DEVs should add as option to lock FOV to fixed zoom (still moving the pilot head inside the cockpit) and work on contacts acquisition with a fixed FOV.

Comprends pas ce qu'il veut dire ? Zoomer sans réduire le FOV comment cela serait-il possible ?
La même personne a posté ces deux photos :

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_2020_08/3km.jpg.6a6de6011c58f8886660833460305b00.jpg

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_2020_08/5km.jpg.680497ad8cd7b2bb7dca241f0c4f9b4f.jpg

Là c'est sûr en jeu je ne le verrais pas du tout ...mais peut être que lui non plus !

Ici c'est vrai que l'on voit le contact bien plus longtemps (et surtout son aspect). C'est plus facile mais est-ce plus réaliste ? J'aime bien cette réalité "facilitée " ! Juste parce que je suis faible !



J'aimerais voir cette vidéo sans les étiquettes.

Ceci dit il y a des gens qui voient très bien les contacts avec les conditions actuelles : Morgoth ou 13 par exemple.

ça ne va pas être simple à régler tout ça !

Ca ne se reglera jamais ... c' est un marronnier dans la simu ... de tout temps ça ete source de "debat "  si tant est qu on puisse appeler ça un debat , ceux qui couinent sur les forums sur la visi des contacts feraient mieux de travailler leurs aptitudes propres à les detecter en volant ...

Si on considere qu 'on est  tous à égalite sur le plan visu  au niveau matos/logiciel ( j excepte les mecs qui volaient volontairement en 640X480 sous il2 46 pour mieux voir les contacts   ... ben certains voient mieux les contacts que les autres et ça ne changera pas et si  la visi des contacts est amelioree ceux qui les detectent mieux /plus vite aujourd'hui les detecteront toujours plus vite et mieux demain ...

Les  differences entre les individus resteront les memes ... la nav me prend un temps de cerveau pas possible , c est pour ça que je peux pas etre leader , la nav ça occuppe 80 % de mon temps de cerveau ... en la travaillant  ( merci Sky ) je l ai diminué pas mal mais pas au point d etre aussi "efficace et relax que toi ... t es hyper à l aise tu te reperes dans ton environnement , tu sais ou tu es ou tu vas , par ou passer , c est fluide alors que  tout ça chez moi est source de stress rien que savoir ou je suis me demande d incessants aller retour sur la carte et regarder ou je suis par la fenetre pour comparer ...      et c' est tres lent !!
On a pas les memes aptitudes les memes "qualites" et c' est justement ça qui fait que voler en groupe est si interessant !

Apres detecter les contacts ben  y a moyen d ameliorer l efficacité , quand je vole en N2 je surveille en permanence un secteur qui va de 359 à 181 ,pas le reste ou quasi pas .... et s il y a un numero 4 je reduis encore le secteur 359 270 ...forcement en reduisant la zone on a plus de chance de voir des choses surtout si elles bougent   ... en particulier si elles bougent ...

Le jeu n est pas exempt de defauts à ce niveau , celui de la visu des contacts, (le pire c' etait les deux options qu on avait pendant un moment )  mais je fiche mon billet que si demain c' est "ameliore" ben ceux qui voient les contacts avant les autres aujourd hui les verront  toujours avant les autres demain ...
Du coup meme avec amelioration ;  ceux qui couinent sur les forums aujourd hui (et hier ) ...... couineront encore demain ...
pour la meme raison ...

En plus , faut pas ecarter non plus l hypothese que  certains   aiment plus couiner sur les forums que voler et tirer parti de leurs aptitudes propres pour les appliquer sur une autre facon de voler afin d etre plus efficace  ...  ...

C est pas pour rien qu il y avait des as pendant la guerre ,et que tous n etaient pas des as  et pendant la guerre  ils voyaient tous les choses de la meme facon ...il n etait pas question de resolution d ecran ou de visibilite des contacts ...

Je trouve que c'est bien comme cela , la seule chose qui me dérange ce sont les apparitions
soudaines a un endroit ou normalement tu aurais du les voirs depuis des km !
Puis comme dit 13 quand tu vole en formation tu multiplie les chances.
Pourtant j'ai souvenir de plein de foi ou moi même , après l'annonce du leader "contact 3 h bas"
ben je les voit pas quand même :-) tout ca c'est une affaire de l'interface entre la chaise et l’écran
C'est comme dans la vraie vie, il y a les "aigles" et les "autres"

Pareil pour moi : il me faut plusieurs secondes pour voir un contact (et encore pas toujours !) signalé par un spotter professionnel.

Chaise écran âge habileté etc.

Hello,

Je participe rarement à ce genre de débat sur forum, mais je vais nuancer ton propos 13, en parlant de mon expérience.

Alors que, comme beaucoup d'entre nous, j'ai le plaisir de jouer à IL2 depuis la beta ouverte et d'apprécier l'évolution du jeu. Missions solo, coop, multiplayers sur tout type de serveur: j'ai profité de nombreuses heures de jeu, avec de nombreux coéquipières différents et encore plus d’adversaires...

Le changement du système de vision est malheureusement pour moi un point très négatif sur mon expérience de jeu (et visiblement si le débat refait surface c'est que je ne suis pas le seul). Il y a un avant et un après où je suis devenu, avec les même conditions de jeu, aveugle ou myope comme une taupe.
Là ou j'étais capable, sans forcement de facilité mais avec de l'expérience, à repérer des avions et les pister à 5 ou 7 km de distance... je ne suis capable de voir apparaitre, souvent grossissement, des avions à partir de 600 et un peu moins de 2km max.
Pire, des ailiers expérimentés avec qui j'ai de nombreuses heures de vol, ont toutes les difficultés simplement à maintenir la formation, alors que c'était un exercice de routine avant. L'efficacité des groupes est médiocre: trop de perte de contact, alliés, bandits à la première manœuvre venue, par ce que les avions ne sont pas visible ou disparaisse même à courte porté.

Je ne pense pas faire parti des "couineurs" récurrents comme tu le décris, et je comprend ce qui t'amène à ce jugement, mais la visibilité des contacts est devenu pour moi un problème majeur. C'est l'une des raisons qui m'ont fait réduire mon temps de jeu sur IL2 voir pratiquement arrêter cette année. Je n'ai même pas acheté le prochain opus Normandy. C'est frustrant d'avoir été capable de se coordonner avec jusqu'à 40 pilotes, et de ne plus que péniblement être capable de voler une pair d'avions et d'engager des tactiques, tout en s'esquintant la rétine. (et les oreilles a force d'entendre pester sur la radio XD)

Bien sur ce que je décris est un problème qui impact surtout le travail de chasse. L'exercice du vol en attaquant ou bombardier est autre et les compétences se reposent moins sur la visibilité de "petits avions"...

Je passe les détails des multiples tests de paramétrage que j'ai tenté pour retrouver des conditions de jeux potables. Je désespère d'avoir une solution, mais la passion et les excellents souvenirs de jeu me font persévérer.

Pour finir sur une perspective positive, je suis content d'avoir l'occasion de replonger dans le bain, pour la prochaine mission de Bex.

Détecter les contacts ??
je laisse ce taf à mon mitrailleur...il n'a que ça à foutre !

Un post de Jason avec vidéo sur la version Alpha 4.10 que nous testons actuellement avec Ninix

https://forum.il2sturmovik.com/topic/65024-some-spotting-fun/

Ils ont ouvert un sondage pour les désidératas
https://forum.il2sturmovik.com/topic/64920-airplanes-visibility-issue-pool-after-discussion/

"Je ne pense pas faire parti des "couineurs" récurrents comme tu le décris"

Ca va sans dire , mais mieux en le disant je ne t incluais absolument pas dans la masse des couineurs ! Et toute la difficulté sera justement de faire valoir ton avis ton point de vue par rapport aux autres qui ne font que ça : couiner !

Y a un autre element aussi à prendre en compte , c' est le type de role / de mission remplis , clairement la visu des contacts  est un sujet bien plus important /determinant en chasse qu en bombing / attaque au sol .

faudrait que je fasse des tests pour pouvoir répondre correctement ...

Même si tout n'est pas parfait à l'heure actuel dans la public, je suis assez d'accord avec ce qu'à dit 13.

Quoiqu'il en soit, c'est bien que Sky revienne de son arrêt maladie, car il ne devrait plus être valable trés longtemps, où alors, il va falloir qu'il trouve une autre excuse pour tirer au flanc. Mais je dis ça, je dis rien (et c'est à l'instant T, mais comme la force est toujours en mouvement, ça peut évoluer dans les deux sens).

Ouaip ! C ' est bien que sky revienne de son arret maladie !